_6
m
odulet
x
Brugernavn

Adgangskode


 

VelkommenORIGOKlogere på danskFam NordenBacks BasicsFamilieklip
Dansk litteratur
Om oversættelser
Om at skrive dansk
Fif til danskuv.
Sprogbommerter
Sprogdiskussionen
Tidligere indlæg
SØG: 
Du er her:  Klogere på dansk » Sprogdiskussionen
Sprogdiskussionen
Nyhedsbrev
 

[Forsiden] [Klogere på dansk] [Seneste nyt om hjemmesiden]

[Delsiden oprettet den 5/9 2008.

Senest revideret sept. 2012.]

Sprogdiskussionen

 

Som før nævnt, den tidligere form (skabelon) bliver oversvømmet med spam, så nu foregår spørgsmål (eller kommentar) og svar per mail eller, nyt!, på bloggen (se herunder).

 

Indhold på denne delside

Pleonasmer og tautologier,

eller skulle vi hellere tale om dobbeltkonfekt?

Om vandrefugle og vandrere, hvordan r det lige med dem?

 

Indhold på bloggen

Begrebet racisme

Ordet iPadder? - En pluralisform: En af mine korvenner omtalte i forb.m. Sorø Kommunes indkøb ...

 

På trapperne

Ny retskivningsordbog på trapperne: RO12. Sprognævnet bøjet sig for gode argumenter ...

Irriterende kongruensbrud: EU-kommisionen, de har meget travlt ...

Du Knud! - Intimiderende dutteri og Fjernsyn for Dig ...

 


 

Kære Back

Fandt lige din hjemmeside via en af de gamle elever. Dejligt at læse inde på din side:-)))
Her lige et par spørgsmål...
 
Kan man sige ( som jeg hørte her til morgen i TV avisen ) "Der blev skudt 2
skud"
 
Har du lagt mærke til at tv-speakeren Henrik K.( vistnok TV2 ) meget tit
siger sætninger som: "....og sygeplejerskerne de stiger i ..."   , eller
"Borgmesteren han
har skumle planer...."
Hvorfor siger han sådan !, og er det ikke "skrupforkert"?


I øvrigt synes Lasse ( min søde dreng på 14 år ), og jeg !, at det var meget
morsomt da der stod i en avisoverskrift:
 " Indbrudstyve brød ind, og fik et par flade ! "   ( altså fladskærmstv´s ! )
 

K.h. Elsebeth

 

Brev fra en gammel kollega

Pleonasmer og tautologier i mundtlig dansk

 

Svar per den 5/9 2008:

 

Hej Elsebeth! Hyggeligt at høre fra dig.

 

Af og til taler jeg om fremmedsproget skriftlig dansk for at gøre opmærksom på den afgørende forskel der mellem skriftsproget og det talte ditto.

 

Talesproget vil jeg kalde mere demokratisk, dvs. jeg synes man skal have lov til at stå og vrøvle når man taler dansk, blot man bliver forstået. Ellers ville det jo kun være de velformulerede der kom til orde. Og i de nævnte eksempler er der jo ingen tvivl om forståelsen, så derfor “kan man jo godt sige det!”

 

Det er faktisk i talesproget uhyre almindeligt med denne særlige pleonasme (= et udtryk med overflødige ord) med de to subjekter i sætningen, sygeplejerskerne de, borgmesteren han, spørgeren hun osv. – Prøv engang at lytte efter i en almindelig samtale mellem mennesker, og du vil opdage hvor almindeligt fænomenet er.

 

På den anden side, når en tv-journalist gør det, kan man vel hævde at det er lidt mere betænkeligt fordi der er her netop ikke er tale om talesprog da journalisten må formodes at sidde med et manuskript. “På den første side igen” må man jo anerkende en tv-stations eventuelle bestræbelse på at nå ud til folket så der ikke tales for “papiragtigt”!

 

Konklusion: Som skriftsprog er det naturligvis “skrupforkert”, men altså som talesprog …

 

Skyde et skud

Den med skuddet finder jeg straks mere betænkelig; man affyrer naturligvis et skud. Men den slags tautologier (hvor man siger det samme to gange) bliver mere og mere almindelige. Man spørger også oftere og oftere et spørgsmål (en klar anglicisme) i stedet for at stille det, [og så skulle her lige være et par eksempler mere, som jeg ikke lige kan komme på].

 

Ordspil

Mht. til sjove formuleringer og leg med sproget er det også noget der (heldigvis) breder sig mere og mere i aviserne. Så ja, den med at få et par flade er ganske herlig.

 

Pluralisformen af tv

og andre småting:

 

Lige et par ting som du ikke spørger om, men som jeg véd du kunne lide at vide. Hvordan bøjer man forkortelser som tv (som du korrekt angiver, med lille)? Jo, man bruger de almindelige endelser efter en apostrof, sådan: et tv, tv’et, flere tv’er, alle tv’erne.

 

Og læg endvidere mærke til at tv (hvis det vel at mærke står for television) forkortes meduden punktum. Som metersystemets forkortelser gør det, km, kg, hl osv. (en regel som fjernsynet oftere og oftere forbryder sig imod). – Forkorter man “tv.” eller “t.v.”, betyder det til venstre.

 

Prikker

Vil man markere at her er noget udeladt, kan man bruge prikker. Men konventionen siger 3 prikker, hverken mere eller mindre. (Prøv fx i Word at skrive tre punktummer efter hinanden, og se hvad der sker.)

Se i øvrigt her.

 

Parenteser

Man bruger ikke mellemrum efter og foran hhv. parentesbegynd og parentesslut. Altså ikke sådan ( xxx ), men sådan (xxx).

 

J .b

 

 

.

Dobbeltkonfekt

Den 11. oktober 2008 har vi modtaget følgende fortsættelse på diskussionen om de to begreber tautologi og pleonasme, som man måske hellere skulle slå sammen til ét begreb, dobbeltkonfekt, da “det virker unødvendigt at have to udtryk hvis man ikke kan skelne imellem dem”. Læs mere her:

 

Hej Back. Nu nævner du selv både tautologier og pleonasmer. Jeg ville gerne gøre forskel på de to, men det er som om jeg bliver modarbejdet af de fleste. Pleonasmen er veldefineret som det man kalder dobbeltkonfekt. Problemet er definitionen på tautologien, hvor den i en logisk sammenhæng er: "Et udtryk som i sig selv er sandt". Altså et udtryk der ikke tilføjer noget til en argumentation. Således er "En cirkel er rund" en tautologi. Men dette har man i sproget udvidet til udtryk der giver en information om noget der i sig selv allerede har den information. F. eks.:
"Der var en rund cirkel på tegningen". Dette følger sådan set ikke den oprindelige definition på tautologien, da sætningen sådan set har et indhold: At der var en cirkel på en tegning. Dette vil jeg kalde dobbeltkonfekt. Og det bliver også, af andre, kaldt en tautologi. Men efter min overbevisning er dette en pleonasme. Således er dit eget eksempel på en tautologi, "at spørge et spørgsmål", heller ikke en tautologi efter min mening. Jeg ved ikke om du kan følge mig, men jeg synes det virker unødvendigt at have de to udtryk, hvis man ikke kan skelne i mellem dem. Jeg opfatter definitionen på en pleonasme som: "Et udtryk som, hvori der indgår flere led der indeholder den samme information". F.eks.: "Til sidst vil jeg afslutte med at sige: ...". Det samme gælder for "at spørge et spørgsmål". Både "at spørge" og "et spørgsmål" indeholder informationen om at man spørger. Derfor kan det erstattes med et udtryk der kun indeholder det ene af de to led.

 

Pleonasmer er således altid ukorrekt formulerede sætninger, mens tautologier i sig selv ikke indeholder noget grammatisk ukorrekt, men en information der ikke er brugbar.

 

Jeg ved at dette ikke er den almene opfattelse. Men hvis man skal lave en klar skillelinje mellem de to må det være denne. Og da jeg er naturvidenskabelig kræver jeg en klar definition, som i matematikken!

vh. Christian Kragh, Gentofte.

 

SVAR den 13/10:

Tak for præciseringen. Og de lidt bedre ekstempler end jeg havde fundet frem. Det er uden tvivl rigtigt at de fleste kører noget rundt i begreberne. Da jeg gik i gymnasiet troede jeg fx at de to begreber var helt synonyme. Så gad vide hvad mine lærere … ?!

 

Man kunne måske også forsøge at kikke lidt ud over vores egen danske næsetip og se på hvordan begreberne behandles “på udenlandsk”, hvor den engelske Wikipedia fx anfører pleonasmens stilistiske virkning (og at den måske netop derfor ikke “altid er ukorrekt”).

 

Wikis behandling af tautologien har også nogle interessante betragtninger om hvad der kan ske når sprog blandes sammen, og nævner som eksempel Faroe Islands. Jeg kan tilføje en meget brugt på dansk: “Darwin tog ud med skibet HMS Beagle”. Den er da meget sød og afslører at sprogbrugeren åbenbart ikke er klar over at flådeforkortelsen HMS står for His (Her) Majesty’s Ship.

 

Summa summarum: Jeg kan kun tilslutte mig at vi nøjes med at tale om ét begreb: dobbeltkonfekt. – Jeg befinder min nemlig bedst i det sprogpolitiske ingenmandsland hvor jeg går ind for størst mulig korrekthed i sprogbrugen, men samtidigt også enkelthed. Vi behøver jo ikke gøre (sprog)tilværelsen mere svær end den er i forvejen.

 

J .b

 

 

 

 

Om vandrefugle og andet godtfolk

 

Fra Biking Bornholm har vi 2/10 modtaget:

 

Hej Spogenberg.dk

Vi er flere der gennem længere tid har diskuteret om det ok at stave vandrerhjem med et r – vandrehjem.

Ligeledes vil vi gerne vide om man på samme måde kan stave vandreferie med 2 r’er – vandrerferie.

Hvad er korrekt?

Er der 2 stavemåder som er ok?

Har du et fif til hvordan man hurtigt kan afklare sin tvivl selv i sådanne tilfælde?

Med venlig hilsen

Lone Anker

SVAR per 5/10 2008 [korrektur 7/10]

Som bornholmerne historisk har gjort brug af valgfriheden til at afgøre hvilken krone de ville høre under, således er der også klippefast valgfrihed med hensyn til brugen af vandrerhjem og vandrehjem. Som anført i RO, er de stavemåder begge korrekte former på dansk. (I modsætning til svensk hvor det ubetinget og uden slinger i valsen hedder ett vandrarhem.)

 

RO anfører endvidere valgfrihed for alle de eksempler på sammenskrivning som har noget at gøre med at en vandrer (altså subjektet) tager ophold et sted: vandrerhjem, vandrerherberg og vandrerlav (ophold i overført betydning). r i enden-formerne er for mig at se de mest logiske, for her har vi at gøre med hhv. hjem, herberger og lav for vandrere.

 

Mangel på logik

Men nu har sprog, nok som bekendt, ikke meget med logik at gøre, og derfor må man altså også gerne tage udgangspunkt i verbet at vandre, dvs. et hjem eller et herberg man kan vandre til og fra; og hvor lavet så tilsvarende må være en klub for folk der kan lide at vandre.

 

Jeg vil dog anbefale at man holder sig til medunden r i enden-formerne ved ded at i “alle andre sammenskrivninger” må der netop ikke bruges r i enden. Det hedder fx en vandrebevægelse (selvom man logisk kunne hævde at det netop er en bevægelse af vandrere, en vandrerbevægelse!!). Men den går ikke, heller ikke selvom ordkontrollen ikke kommer med sin røde bølgelinje. På samme måde med vandrefugl, vandrehal, vandrekirke, vandreklit, vandrelyst og vandrepokal. (Og af disse seks ord er det kun det ene, vandrerhal, min ordkontrol gør vrøvl over et r for meget ved.)

 

 

Vandreferie

Det leder os så over til det andet spørgsmål: vandreferie eller vandrerferie?! Jeg vil holde på at formen uden r i enden er den korrekte. Det er i hvert fald den mest anbefalelsesværdige, eftersom den er tilladt over hele linjen, hvad formen med r i enden altså ikke er.

 

“Hvis De tænker på vandreferie på Bornholm, så tænk på os. Vi har det hyggeligste, mest nærliggende vandrehjem på øen. Og mht. servicen vandrer vi gerne en ekstra mil for vore besøgende.”

 

Undtagelse fra reglen

Men for det nu ikke skal være løgn, findes der faktisk i RO 1 (ét) ord som skal have r i enden: vandrerkort! Her går det altså ikke at holde sig til at man er ude at gå; man skal også være en vandrer, med r i enden!

 

Man behøver altså på en måde ikke noget fif til at huske forskel. Brug ikke r’et i enden i alle sammenskrivninger. MEN med hensyn til vandrerkort kommer man til kort om man glemmer det sidste r, ærgerligt(!) nok.

 

Hold på formen

MEN – for der er faktisk et aber dabei i forbindelse med spørgsmålet om vandrerhjem som man passende kunne gøre opmærksom på – har man (fx i en brochure) valgt at skrive vandrerhjem ét sted, bør man fortsætte med den valgte form i resten af sit skrift.

 

Det gælder i øvrigt alle valgfri former. Har man valgt én form, bør man holde fast i den. Ellers kommer man til at ligne Kristian II i Kongens Fald der ikke kan beslutte sig for om han vil gå i land på Fyn eller om han vil vende tilbage til Jylland og tage kampen op. Og en sådan sproglig sejlads ser (heller) ikke for køn ud.

 

Med 2 r’er

OG SÅ lige til noget der ikke er spurgt om. Og dog. I spørgsmålet om hvorvidt vandreferie kan staves med 2 r’er, bruger man faktisk begrebet “2 r’er” noget i strid med konventionerne. Det firkantede svar på dét spørgsmål er egentligt: aldrig! – Vandreferie staves aldrig med 2 r’er, hverken vandrreferie, vandrerrferie eller vandreferrie. For 2 r’er betegner normalt “2 r’er lige efter hinanden”.

 

Hvis man spurgte stavedes herr i gamle dage med 1 eller 2 r’er (når man mener den fra tysk indførte kortform af “herre”), ville man overholde petittessehængernes pedanteri. For dengang vi i 50’ernes og 60’ernes mellemskole lærte brevskrivningens ædle kunst (det var dengang vi havde 10 timer dansk om ugen + 2 skrivetimer {med Ernst Thomsens skråskrift, så absolut skråskrift}, men så gik vi jo også i skole om lørdagen <se Berlingskes billedserie for sept. 2008, tredjesidste billede>; og nogle år befandt vi os i en vandreklasse), fik vi indskærpet at indledningshilsnen til en voksen mand så sådan ud: Kære herr Hansen! eller Kære hr. Hansen! – I dag er det faktisk kun forkortelsen, hr., der er tilladt. – Så herr var altså med 2 r’er hvis man ville skrive tiltaleordet helt ud, og kun med 1 r hvis ordet blev forkortet (som min gamle, store engelsk-danske ordbog af Kjærulff Nielsen også anfører det under opslaget Mr.) – Men den regels gælds altså ikke mers. [Læs evt. om Lærer Løth på den jyske side af den gamle hjemmeside.]

 

J .b

 

På vandreferie på Bornholm –  eller måske hellere på cykel ...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

nyt nyt

vis alle nyheder

aktiviteter

JANUAR 2021
M T O T F L S
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31

Man d. 25 Jan 2021